„Skuteční uprchlíci v Evropě téměř nejsou,“ říká v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz arabista a súdánský honorární konzul Petr Pelikán. Váleční uprchlíci jsou podle Pelikána buď tzv. vysídlenci v jiných regionech svých vlastních zemí, anebo zůstali někde za hranicemi, tedy – podle mezinárodních úmluv – v tzv. „prvních bezpečných zemích“. Lidé, kteří do Evropy přicházejí z Blízkého a Středního východu do Evropy, sem podle Pelikána přicházejí, jak se říká tzv. „za lepším“. Pelikán je i muslimem. ParlamentníListy.cz ho proto vyzpovídaly i z toho, co si myslí o tom, jakou roli v migrační krizi hraje islám. A došlo i na obávaný Islámský stát.
Arabista a orientalista Petr Pelikán je honorárním konzulem Súdánu. Kromě toho i tlumočí a to často pro potřeby lidí, kteří do Česka zavítají z oblastí Blízkého nebo Středního východu. Často se prý jedná o žadatele o azyl. Jak Pelikán říká, zkušenosti má přímo z terénu a z „žabí perspektivy“. S ParlamentnímiListy.cz se o ně podělil zcela otevřeně a „politicky nekorektně“.
Do Evropy už řadu let směřují ze zemí Blízkého východu a severní Afriky vysoké počty ekonomických migrantů a válečných uprchlíků. Azyl dostávají lidé z různých zemí, nejen z válkou zmítané Sýrie. Nemáte pocit, že se hranice mezi válečným uprchlíkem a ekonomickým migrantem tak trochu stírá?
My jsme se umanuli na to, že uprchlíci musejí pouze prchat před válkou. No a teď si představte, že když například Američané budou válčit proti Němcům a nějaký voják z jedné nebo z druhé strany to najednou zalomí a zdrhne, tak je z něj podle práva dezertér. Máme tedy status uprchlíka dávat mladým klukům, kteří zdrhají třeba ze Sýrie nebo i z jiné země jenom proto, aby v ní nemuseli konat svou nejčestnější občanskou povinnost?
To já nevím. Do Evropy míří ale například i lidé z Iráku a z Afghánistánu. Vzácností snad nebyli ani uprchlíci z Indie či z Maroka…
Já si osobně myslím, že uprchlictví jako takové, je výsostně individuální otázkou. Je totiž spousta zemí, ve kterých nějaký válečný konflikt probíhá, a přesto to velká většina tamních obyvatel vůbec nevnímá a koneckonců se jich to ani netýká.
Dáme si takový příklad z hypotetického scénáře u nás. Když bude například v Benešově zuřit válka a nebudou ji ukazovat večer v Praze v televizi, tak se vás to prakticky v ničem nedotkne. Udělá se tam objížďka a já když pojedu na chatu do jižních Čech, tak ten konflikt jednoduše autem objedu. Musím říct, že takhle to je v hodně zemích, o kterých se v té souvislosti bavíme.
Sýrie jako taková například nedeklaruje, že vede válku. Sýrie říká, že bojuje proti terorismu. A v Afghánistánu už děláme pořádek asi 17 let. Čili by tam už asi být měl. Zajímavé přitom je, že třeba ukrajinské válečné uprchlíky nepřijímáme. Obávám se, že někde kolem Dněpropetrovska přitom situace není o moc lepší než ve spoustě oblastí na Blízkém východě.
Oproti tomu ale bereme třeba Iráčany. Loni na podzim jsem měl v rámci výzkumu šíitských náboženských obřadů, který máme na Západočeské univerzitě, možnost projít pěšky spolu s poutníky kus jižního Iráku a tam bylo úplně klidno a bezpečno.
Na základě čeho se tedy o tom, odkud může pocházet válečný uprchlík, rozhoduje?
Nevím, na základě čeho se rozhoduje, kteří uprchlíci se budou přijímat, a kteří ne. Řekl bych, že to, koho budeme považovat za uprchlíka, a koho už ne, je do značné míry politické rozhodnutí odrážející postoj vůči celému státu, ze kterého lidé přicházejí. Uprchlictví je přitom vždy otázkou specifické situace jednotlivce, nemělo by se paušálně přiznávat velkým skupinám.
Jsem přesvědčen, že současná praxe je špatná. Většina lidí, které znám a o kterých přesně vím, jak se do Evropy dostali, nikdy na životě ohrožena nebyli.
Kdo by o tom tedy měl rozhodovat, a jak vlastně?
To je klíčová otázka. Jinými slovy – kdo jsou odpovědní politici, kteří by o tom měli rozhodovat? Národní státy jsou v těchto otázkách tlačeny kamsi do směšného pozadí. Měla by tedy o uprchlících rozhodovat výlučně Evropská unie?
A pokud zatím v tomto procesu rozhodují jednotlivé státy, kdo má rozhodovat na národní úrovni? Mají to být jen centrální orgány, anebo i starostové či hejtmani? Třeba v Německu je to dost zásadní otázka, protože spolková vláda usazuje velké počty imigrantů právě přes municipality. To, že neznáme odpovědi na tuto zásadní otázku je jedním z důvodů, proč se Evropě zatím nedaří migrační krizi řešit.
Migrace samotná bývá v Česku často vykreslována jako hrozba nejen ze strany politiků, ale i médií…
Řekněte mi, který politický subjekt u nás by si dovolil nehovořit o migraci jako o hrozbě. Takový subjekt by okamžitě zanikl. U nás si politici nedovolí říct ani desetinu toho, co říkají například Němci.
V souvislosti s uprchlíky se hovoří často o konfliktu v Sýrii. Ten podle expertů z občanské války de facto přerostl v konflikt regionálního charakteru. Zapojena je řada velmocí: Írán, Izrael, Turecko, Rusko, Spojené státy. Každý ze subjektů tu sleduje vlastní zájmy. Jaké vidíte pro Sýrii perspektivy?
Třeba, že si na to za pětadvacet let zvykneme. I to je jedno z možných řešení.
Že by tedy ten ozbrojený konflikt byl permanentní?
Pětadvacet let to asi nevydržíme. Neznamená to ale, že tam nemůže nastat stav nějakého konstantního příměří nebo to, čemu se říká „zamrzlý konflikt“. Podívejte se například na Korejský poloostrov. Tam máme právně válku přes šedesát let. A Sýrie, podle toho, jak se to zatím vyvíjí, se rozpadá na různé vlivové zóny, které jsou ovládány buď přímo, nebo méně přímo, a tu více tu méně spolu navzájem komunikují.
Já osobně nevidím důvodu, proč by to takhle nemohlo vydržet docela dlouho. Nějaký stav tohoto druhu se tam vytvořit může. Podívejte se třeba na to, jak vlastně vznikl a fungoval Islámský stát. Nebylo to tak, že by byl ten útvar zcela izolovaný, že by tam byla natažená páska s nápisem: Zákaz vstupu! Pozor, Islámský stát! Takhle to tam nebylo. Mezi těmito územími a jejich okolím se obchodovalo, přecházely se tam na mnoha místech ne zcela jasně vymezené hranice. Lidé tam měli internet, měli telefony, což všechno vyžaduje napojení na zbytek světa. V Sýrii také nebyly a nejsou obklíčené enklávy zcela izolované. Mimo jiné to vede k tomu, že neuvěřitelně bohatnou lidé provozující obchod přes tyto neoficiální hranice. Ani Islámský stát, o kterém jsme přesvědčeni, že je to jakási nejzazší forma úpadkové existence a nikdo ho neuznával, nikdy nebyl v úplné izolaci a na řadě míst koexistoval s okolím.
Představa Islámského státu, coby jakési ideální utopie, je vlastní všem muslimům nebo jen nějakému ortodoxnímu křídlu? Sdílíte ji i vy?
No, pro mě osobně asi těžko.
Do Islámského státu na druhé straně jezdila spousta muslimů ze států západní Evropy, například z Británie. Byly mezi nimi i dívky…
Ano, přesně tak. Já znám spoustu rodin třeba v Súdánu, kterým utekly děti do Islámského státu. Nejeli primárně bojovat, jeli tam žít nějakou formu islámské utopie. Jeli tam žít představu o ideální islámské společnosti.
Známe ale to, co z Islámského státu prosáklo do médií: hromadné popravy na náměstích, stínání, upalování, obchod s otroky a sexuálními otrokyněmi. To je de facto návrat do nejtemnějšího středověku…
A co máte proti středověku? Já se chci vrátit do svého dvacátého století, které dnes začíná být středověkem, a nikdo mi to nehodlá umožnit. Čímž chci říci, že existují lidé, kterým taková společnost, jakou se snažil vytvořit Islámský stát, vyhovuje.
O tom, k čemu na území Islámského státu dochází, se šířily hrůzostrašné historky…
Osobně zatím nevím, co všechno z toho je pravda a co vzniklo jako součást boje proti Islámskému státu. Myslím si, že nejsme ještě schopni objektivně popsat, jak Islámský stát vznikl, existoval a následně zanikl. To je možná otázka pro příštích patnáct let. Já se ale zeptám, zaznamenal jste někdy nějakou pozitivní zprávu o Islámském státě?
Nezaznamenal.
A přesto tam tehdy spousta lidí nějak žila, aktivně nebo pasivně se na udržování toho stavu podílela, nebo tam dokonce přijela žít dobrovolně. Já bych tam třeba nejel, ale asi to někomu vyhovovat mohlo. Nebo mu to třeba mohlo vyhovovat víc než nějaká jiná forma možného uspořádání, například centrální šíitská vláda v Iráku, která se celkem pochopitelně mstila za předcházející desetiletí útlaku menšinových sunnitů. Islámský stát nevznikl invazí zvenčí, povstal primárně především z místních obyvatel. A to v oblastech, kde existuje množství lokálních milic. To znamená, že místní lidé by byli schopni se Islámskému státu v zárodku postavit na odpor, ale neudělali to. Posléze už asi ne, ale v samých počátcích, kdy to šlo, to neudělali.
Spočívá riziko migrace do Evropy v odlišném náboženství, jak je jejími odpůrci často prezentováno?
O Islámu to zdaleka není. Východní křesťané migrující do Evropy se v praktických záležitostech chovají velmi podobně jako muslimové. Jde ale o to, že přistěhovalci pocházejí z jiných kultur a mají úplně jiné hodnoty než my. Nicméně mnohem více než o náboženství jde o jejich importované zvyklosti.
Pak tedy vyvstává určitý problém s jejich začleněním do společnosti, což už přiznávají často i západní státy. Jak to vidíte vy?
V první řadě je problém v jejich loajalitě. Lidé, kteří sem přicházejí, nejsou primárně loajální k tomuto státu a k této společnosti. Jsou věrni svým komunitám – rodinným, kmenovým, jazykovým, náboženským, bez ohledu na to, jaké náboženství to je. Země, do kterých přišli, berou jako dojnou krávu, mám-li to říct natvrdo.
Evropa pro ně není vlast. Podívejte se, kdyby to byli skuteční uprchlíci, jak o nich pořád říkáme, tak jakmile se to u nich doma dá jenom trochu do kupy, seberou se a jedou nazpátek. Nikdo z nich tohle ale neudělá. Jejich ideálem je vydržet tady tak dlouho, dokud nedostanou trvalý pobyt nebo občanství a využívat všeho, co tady díky tomu využívat mohou. Zároveň udržují pouto s komunitami či zeměmi, ze kterých pocházejí, a upřednostňují je.
Vypadá to, že příliš nadšený z příchodu muslimských migrantů do Evropy nejste?
Můžete mi říct jediný důvod, proč bych z nich měl být nadšený? A nejde o islám. Myslíte, že třeba eritrejští křesťané jsou kompatibilnější?
V Německu je například vítaly děti školou povinné na nádražích a to dokonce s písní na rtech….
No, že je lidi vítali… Osobně si myslím, že je to zhoubný vliv politické korektnosti. Němci mají určitou kulturu či specifičnost. Dílem se pro něco sami nadchnou a dílem to mají nakázáno. Když se prostě řekne, že si navléknou bílé fusekle a budou zvedat pravici, tak to tam začne frčet a dělají to všichni. No a potom přijde někdo, kdo řekne – buďte politicky korektní, a zase to dělají všichni. A podobně jako Američané – jen v menším měřítku – to vnucují i svému okolí. Osobně se děsím okamžiku, kdy to celé vezme nějaký radikální obrat, něco jako obdobu předválečného antisemitismu. Protože ten stav, který panuje, není udržitelný. Ta společnost se totálně rozpadá.
Co není udržitelné?
Stav, kdy přibývají migranti, kteří společnost neberou jako svoji vlastní, kteří mají odlišnou kulturu – a společnost, do které přijdou, berou pouze jako něco, co je má podporovat.
Čerpáte při tomto hodnocení i z osobní zkušenosti?
Osobně mám zkušenost s těmi migranty, kteří jsou u nás. Těch zatím není tolik, ale přibývají. A kupodivu v poslední době přibývají dost tak, že nepřicházejí z jihu či východu, ale právě nejvíce ze západu, z evropských zemí, do kterých před časem přišli. Tam naakumulovali prvotní kapitál a expandují. Podívejte se například na to, kdo tady provozuje různé kebabárny.
Mohl bych vám tedy vyprávět, jak vnímají Evropu někteří migranti, kteří jsou v Čechách, a rovněž, jak se někdy chovají. Říkávám v nahořklé nadsázce, že kdyby to, co vídám, věděl Okamura, zhroutí se někde v koutě a rozpláče se. Moje zkušenosti jsou totiž takzvaně z „žabí perspektivy“ – zespoda, ze života, z terénu.
Z tohoto úhlu pohledu já třeba vím, že vůbec nezáleží na tom, jestli jsou ti migranti muslimové, nebo křesťané. Vezměte si například skupinu iráckých křesťanů, které k nám před časem organizovaně dopravili. Já jsem v Iráku nedávno byl, takže jsem si stoprocentně jistý, že tam by se jim nic nestalo. I když je pravda, že jsem nebyl v oblastech, ze kterých pocházejí.
Jenže podívejme se na to, co stojí v mezinárodních dohodách o uprchlících. V nich se deklaruje, že pokud má člověk ve své zemi původu oblasti, kde je v bezpečí, má se uchýlit tam.
Procházel jsem pěšky jižním Irákem, viděl jsem tam křesťany a mluvil jsem s místními lidmi a jsem přesvědčen, že by tam nebyli vystaveni nebezpečí ani útlaku. A dostal jsem se do styku i s křesťanskými uprchlíky u nás. Podle mne šli, jak se tak říká, za lepším. A musím také říci, že tady to „lepší“, do značné míry spíš nereálný sen, nemohli najít.
Jak je to s integrací do majoritní společnosti?
Oni se nechtějí začlenit a u nás to jde velmi těžko, i pro ty, kdo se o to snaží. Většinou si ani neumějí představit, co to obnáší, žít někde v Evropě. Jdou zkrátka za nějakým snem, který se ale nedá splnit. Podle mého názoru je slovo „integrace“ nevhodný pojem. Kdo může rozhodnout, čeho se která z obou stran musí vzdát nebo čeho musí nabýt, aby fungovalo „začlenění“ nově příchozích do stávající většinové společnosti? Pojem „asimilace“, tedy ztráta původní identity a splynutí s tou, do níž přišli, jsme ale s nástupem přepjaté politické kultury odmítli. Hodnotový systém migrantů, přicházejících v posledních letech do Evropy, není s tím naším kompatibilní. Proto, aby se začlenili, se prakticky musejí vzdát své původní kulturní identity, a to je velmi těžké.
Česko je ve skupině zemí, jež neposlechly povinné kvóty pro přerozdělování migrantů, které se odhlasovaly v Bruselu…
My stále mluvíme o uprchlících. Dokud mluvíme o uprchlících, může snadněji existovat tlak, který zmiňujete. Jakmile ale začneme mluvit jen o migrantech, už to nebude tak jednoduché.
U nás je to silně politické téma.
Všude je to politické téma. Přerozdělování dle povinných kvót Evropské unie je ale totální úlet.
Kolik vlastně uprchlík v Česku dostává na podpoře?
Rozhodně ne tolik, kolik si představuje, ani tolik, aby si za to mohl žít nad poměry. Dám vám ale příklad z praxe. Včera jsem byl s Iráčanem v penzijním věku, který je tu už čtyři roky. Dostává u nás formou dávky na bydlení a dávky v hmotné nouzi měsíčně víc, než je průměrný český důchod. O ten usiluje a pokládá za nespravedlnost, že mu ho nepřiznají, přestože za celý život nezaplatil nikde na světě ani korunu sociálního pojištění. A rozhodně neživořil, protože skoro třicet let pracoval v bohatých zemích Perského zálivu. No hlavně se prý těší na to, až mu dáme trvalý pobyt. Zatím má jen doplňkovou ochranu, což je něco jako časově omezený azyl.
Těší se na to, až dostane modrý pas a bude si moct jet za matkou do Turecka a podívat se zpátky do Iráku. Pak pojede ke své dceři a synovi do Norska. Případně k dalšímu synovi do Španělska a prostě nějak si tak bude vegetovat. A u nás mu bude důchod nabíhat jako kapesné.
Nikdo v celé Evropě není schopen situaci analyzovat a popsat tak, aby se nedostal do konfliktu s politickou korektností. V důsledku toho není možné vymyslet politiku, která by migrační krizi nějak řešila. Fixovali jsme se na myšlenku, že migranty výhradně vyhánějí špatné podmínky v jejich zemích – nejsme ochotni připustit, že by je mohlo spíše něco lákat v cílových zemích migrace.
Je odmítání uprchlíků rasismem? I s tímto termínem se často operuje
Já nevím. Jakmile něco určitým způsobem pojmenujeme, tak to tím často i hodnotíme a pak už se nemusíme starat o skutečnou podstatu problému. Může se stát, že když někdo jen konstatuje objektivně existující skutečnost, označíme ho za rasistu, a tím de facto jeho zjištění apriorně popřeme a jeho názor postavíme kamsi na pomezí nemorálnosti a nezákonnosti. Nemusíme se pak zabývat tím, co skutečně řekl. Osobně si myslím, že bychom měli napřed jenom konstatovat fakta bez nějakých emocí. Nálepkovat něco hned třeba jako terorismus nebo rasismus, to je na houby.
Skuteční uprchlíci v Evropě téměř nejsou. Ti jsou buď ve svých vlastních zemích jako vnitřní vysídlenci, anebo se doplazili do sousední země v regionu, tedy do skutečně „první bezpečné země“.
* * *
Petr Pelikán (54 let)
Český orientalista, arabista a překladatel, je honorárním konzulem Súdánu v České republice. Absolvoval orientalistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Pracuje jako vysokoškolský pedagog na Filozofické fakultě Západočeské univerzity v Plzni. Vyznává Islám a jeho studiu se věnoval v Egyptě, Libanonu, Súdánu a Íránu. Věnuje se muslimské problematice. Je autorem knih Sunna (1997) a Zahrady spravedlivých (2008).
Zdroj: 1